دریافت نسخه‌ی PDF
مصاحبه‌گر: پیِر ویانسون پونته
منبع: لوموند، ژوئن 1969
ترجمه به فارسی از متن انگلیسی: احسان پورخیری
یادداشت مترجم: ترجمه‌ی گفته‌های هربرت مارکوزه، این اندیشمند انقلابی، پس از 45 سال به بهانه‌ای نیاز دارد. آنچه که در این مصاحبه‌ی کوتاه بیش از هر چیز دیگر جالب می‌نماید، لحن سخن گفتن مارکوزه است؛ ترکیبی از ناامیدی و شور، تحلیل و نفرت از وضع موجود، اندیشیدن به و آرزو کردنِ جهانی «دیگر». لحن، و سبک نوشتاری مارکوزه (همچون برخی از دیگر چهره‌های مکتب فرانکفورت) به ما می‌آموزد که حتی شیوه‌ی نوشتن و سخن گفتن‌مان بیرون از سلطه‌ی نظم موجود نیست و برای بیرون ماندن از این دایره باید به «سیاست نوشتار» و «سیاست گفتار» روی آوریم. مارکوزه در این مصاحبه، که ظاهراً تنها به اندک‌زمانی پس از «شکست» جنبش دانشجویی دهه‌ی شصت برمی‌گردد، از سازماندهی سخن می‌گوید و «نیروی فروپاشاندن»؛ این یعنی آنکه برای انقلاب کردن تنها باید انقلاب کرد؛ همین و بس!
از دوست خوبم، «هیمن برین»، که ترجمه را از نظر گذراند و نکاتی را یادآور شد سپاسگزارم.
* * *
پرسش: شما را در کنار مارکس و مائو قرار داده‌اند. وقتی مردم از «سه میم» [مارکس، مائو و مارکوزه] صحبت می‌کنند، واکنش شما چیست؟
مارکوزه: نمی‌فهمم. مارکس؟ آثار او را عمیقاً مطالعه کرده‌ام. اما مائو؟ بی‌گمان امروزه هر مارکسیستی که کمونیست کاملاً مطیعی[1] نباشد، مائویست است. من همیشه گمان می‌کرده‌ام که بدیلی [آلترناتیوی] وجود دارد، و در کتاب‌هایم به ایدئولوژی مارکسیستیِ قدیم وفادار نمانده‌ام. در نظر من جوامع سوسیالیستی‌ای که امروزه برپا شده‌اند، با سایر جوامع سرمایه‌داری، آن «کیفیت متفاوت»ی که من بدان قائل هستم را ندارند. آنها وجود نوعی از سلطه را به جای نوع دیگر مُجاز می‌شمرند؛ همین. [اما] سوسیالیسم راستین چیز دیگری است. من اعتقاد دارم که بعد از این می‌توان بدون طی کردن دوره‌ای استالینیستی، جامعه‌ای واقعاً سوسیالیستی بنا کرد. جامعه‌ی سوسیالیستی باید بر پایه‌ی همبستگیِ راستین بنا شود، بر پایه‌ی تعاون: به نظرم می‌رسد که انقلاب کوبا به آن سو حرکت می‌کند. مانند «چه» [چه‌گوارا] که نماد آن بود، بسیار متمایز از بوروکرات‌های استالینیست و بسیار شبیه به انسان سوسیالیست.
پرسش: آیا شما تنها می‌کوشید جهانی را که در آن زندگی می‌کنیم تبیین کنید، یا در پی تغییر آن هستید؟
مارکوزه: این پرسش بزرگی است. هر تبیین واقعی باید به جستجویی برای دگرگونی منتهی شود، و آشکارا رابطه‌ای درونی وجود دارد میان تبیین و دگرگونی. درباره‌ی خودِ من، درست است که اکنون مدت زیادی است که دیگر یک فعال مبارز نیستم. من می‌نویسم، تدریس می‌کنم، سخنرانی می‌کنم، با دانشجویان صحبت می‌کنم. این‌ها فعالیت‌های معمول یک روشنفکر در ایالات متحد است؛ چرا که در این کشور وضعیت به هیچ روی انقلابی نیست، حتی پیشا-انقلابی هم نیست. بدین ترتیب، وظیفه‌ی یک روشنفکر پیش از هر چیز رسالتی برای تحصیلِ رادیکال [یا بنیادستیز] است. ما در آمریکا، در حال ورود به یک «دوره‌ی روشنگریِ[2]» جدید هستیم.
پرسش: و در اروپا؟
مارکوزه: وضعیت در اروپا متفاوت است، چرا که هنوز در آنجا سیاست‌ها عمدتاً توسط طبقه‌ی کارگر تعیین می‌شود. همچنین، تفاوت‌های زیادی میان کشورها وجود دارد: آلمان غربی به «الگوی» آمریکایی بسیار نزدیک است، ایتالیا نسبتاً نزدیک است. فرانسه فاصله‌ی بسیاری دارد. من رودی دوچکه و رفقایش را خوب می‌شناسم، همچنین بچه‌های «اس. دی. اس.[3]»، تشکیلات دانشجویی چپگرا را. او [دوچکه] بسیار بامحبت و حساس است و اصلاً هوچی‌گر نیست. او کسی است که کارهای بسیاری انجام داده و بسیار هم اندیشیده. پیوند میان نظریه و کنش برای او و رفقایش به طرز استواری برقرار شده. گفته می‌شود که آنان ماه‌ها زمان صرف ایجاد این پیوند کرده‌اند؛ این درست نیست: آنها هشت سال وقت گذاشتند. آیا دانشجویان عصبانی شما در فرانسه نیز [چنین] کاری کردند؟ آیا آنان نیز پایه‌های استوار ایدئولوژیک بنا کردند؟ من احساس نمی‌کنم چنین کرده باشند.
پرسش: گاهی احساس نمی‌کنید در مخمصه‌ای گرفتار شده‌اید که توسط کسانی ایجاد شده که آموزه‌های شما را فریاد می‌زنند؟
مارکوزه: شاید. اگر آنان تند و عصبی هستند به این دلیل است که کارد به استخوان‌شان رسیده. و نااُمیدی کنش‌های سیاسیِ موثری برمی‌انگیزد. ساکنان حلبی‌آبادهای سیاهان در ایالات متحد را در نظر بگیرید؛ آنها مناطق خودشان را به آتش می‌کشند، خانه‌های خودشان را می‌سوزانند. این یک کنش انقلابی نیست، بلکه کنشی است از سر ناامیدی، و البته یک کنش سیاسی. از این گذشته، نارضایتی در آمریکا محدود به دانشجویان نیست. دانشجویان علیه یک جامعه‌ی فقیر و سازمان‌نیافته نمی‌شورند، بلکه آنان علیه جامعه‌ای کاملاً ثروتمند شورش کرده‌اند که خوش‌گذرانی و اِسرافش بسیار خوب سازماندهی شده، در حالی که ۲۵ درصدِ جمعیت آن جامعه در فقر و فلاکت در حلبی‌آبادها روزگار می‌گذرانند. شورش آنان نه خطاب به فلاکتی که این جامعه به بار آورده، بلکه علیه مزایای آن است. این پدیده‌ای است جدید که منحصر است به آنچه که «جامعه‌ی ثروتمند» خوانده می‌شود. این فرایند در آلمان نیز به همین صورت است. در فرانسه گمان نمی‌کنم بدین صورت باشد، زیرا جامعه‌ی فرانسه هنوز یک جامعه‌ی مرفّه نیست.
پرسش: نظر شما درباره‌ی آنچه که در قیاس با «جنبش سیاهان[4]»، «جنبش دانشجویان[5]» خوانده می‌شود چیست؟
مارکوزه: این شعار به نظر من خطرناک می‌آید. همواره و در همه‌جا بخش اعظم دانشجویانْ محافظه‌کار و حتی واپس‌گرا هستند. از این رو، «جنبش دانشجویی» اگر دموکراتیک باشد، باید محافظه‌کار و حتی واپس‌گرا باشد. «جنبش دانشجویی» بدین معناست که چپ نه با مدیریت دانشگاه، بلکه با خود دانشجویان مخالفت می‌کند. در غیر این‌صورت برایش ضروری است که فرایند دموکراتیک را دور بزند. در اینجا تناقضی بنیادین وجود دارد.
پرسش: به نظر شما دلیل اصلی چنین تظاهرات‌های دانشجویی خشونت‌بار در برخی کشورها چیست؟
مارکوزه: درباره‌ی دانشجویان آمریکایی و آلمان غربی، که من بیشتر می‌شناسم‌شان، این یک نیاز صرفاً عقلانی نیست، بلکه «غریزی» است. آنان شرایط وجودیِ کاملاً متفاوتی را می‌خواهند. آنها نوعی از زندگی را که صرفاً نبرد برای وجود داشتن [بقا] است را نمی‌خواهند، آنها از وارد شدن به چیزی که انگلیسی‌ها «نظام موجود» می‌خوانندش، سر باز می‌زنند، زیرا گمان می‌کنند که آن [نظام] دیگر ضروری نیست. آنها احساس می‌کنند تمام زندگی‌شان زیر سیطره‌ی خواسته‌های جامعه‌ی صنعتی است و منحصراً در جهت به سود منافع تجارت‌های بزرگ نظامی و سیاست‌مداران. هیپی‌ها را در نظر بگیرید؛ شورش آنان علیه اخلاق پیوریتن [زاهدانه] است، علیه جامعه‌ی آمریکا که در آن افراد در روز ده بار دوش می‌گیرند، و در همان حال، ساده و سرراست صرفاً و به سادگی در ویتنام می‌سوزانند و می‌کشند. بدین ترتیب آنان به طور اندیشیده و هدفمند و اصولی با گذاشتن موهای بلند و ریش، امتناع از استحمام و امتناع از رفتن به جنگ، علیه این ریاکاری اعتراض می‌کنند. تناقضات در چشم آنان کورکننده است. اما در رابطه با دانشجویان، این تنها درباره‌ی اقلیت بسیار کوچکی از آنها صادق است. دانشجویان می‌دانند که جامعهْ تقابل را در خود مستحیل کرده و امر غیرعقلانی را عقلانی جا می‌زند. آنان به نحو کمابیش آشکاری دریافته‌اند که انسانِ «تک ساحتی» قدرت نفی کردن، و امکان نه گفتن‌اش را از دست داده است. بنابراین، از هضم شدن خودشان در این جامعه امتناع می‌کنند.
پرسش: اگر دانشجویان نزد شما بیایند و بپرسند آیا تظاهرات‌شان کار درستی است و می‌تواند به تغییر جامعه کمکی کند، شما چه پاسخی می‌دهید؟
مارکوزه: نخست، به آنان می‌گویم نباید انتظار چیزی را داشته باشید مگر تظاهرات‌های بزرگی همچون آن چیزی که کمابیش در همه جا رخ داد؛ حتی در فرانسه، در وضعیتی که حتی پیشا-انقلابی یا ضدّ انقلابی هم نبود. هرچند من ناامید نیستم. در ایالات متحد، افزایش مخالفت با جنگ ویتنام تاکنون در ایجاد تغییرات در سیاست آمریکا دست‌کم تا حدودی موفق بوده است. نباید خیال باطل داشت؛ اما ناامید هم نباید بود. بی‌فایده است در چنین مواجهه‌ای انتظار داشته باشیم که توده‌ها به جنبش بپیوندند و در این فرآیند مشارکت کنند. به گمان من، چیزی از این نوع را می‌توان در شورش‌های کنونی دانشجویان مشاهده کرد. به هر حال، این‌ها شورش‌هایی کاملاً خودجوش هستند. در ایالات متحده هیچ هماهنگی یا سازمانی در مقیاس ملی وجود ندارد؛ [هیچ سازمانی] حتی در مقیاسی به وسعت یک ملت هم وجود ندارد، و با یک سازماندهی بین‌المللی فاصله‌ی زیادی داریم. بی‌گمان، این نوع شورش به خلقِ یک نیروی انقلابی ختم نمی‌شود. اما با جنبش‌های «جهان سوم» و فعالیت در حلبی‌آبادها همگرا می‌شود. این نیروی قدرتمندی برای فروپاشاندن است.
پانویس‌ها:
[1] communist of strict obedience
[2] period of illumination
[3] Sozialistische Deutsche Studentenbund (SDS)
[4] Black Power
[5] Student Power