رودی دوچکه: دنیایی بسازیم که تا کنون وجود نداشته است | ترجمه از: مینا خانی

[دریافت نسخه PDF] 

مقدمه‌ی «پراکسیس»: اهمیت رجوع به ایده‌ها و آرای «رودی دوچکه» در چیست؟ چه چیز ما را به انتشار متنی از «رودی دوچکه» رهنمون ساخته است؟ جواب این سوالات را تنها می‌توان با قیاس شرایط امروز جهان با روزگاری که وی به عنوان یک «کنشگر چپ در تبعید» شناخته می‌شدْ دریافت. از این رو که سپهر سیاسی آن روزگار تا به امروز دچار هیچ بازآرایی ویژه‌ای نشده است و علی‌رغم داعیه‌داری «دموکراسی»، کماکان صداهای متفاوت از ابراز خود در این پهنه ناکام مانده‌اند. در این هنگامه که سلسله مراتب چیدمان سیاسی، کنش سیاسی افراد را در احزابْ و کنش سیاسی احزاب را مسخ در سیستم نموده است، نیاز مبرمی به راهکارهایی که این آرایش سیاسی و منفعت‌طلبیِ شخصی و حزبیِ شانه‌به‌شانه‌ی آن‌را کناری می‌افکنند و به «مردم» به چشم سوژه‌های سیاسی-تاریخی فعال نگاه می‌کنندْ حس می‌شود. «مردم»ی که تاریخ خود را می‌سازند اما برای بهبودبخشی این «فرایند» نیاز حیاتی به «آگاهی» دارند. «آگاهی» ای که امروز در فیلترهای درشت احزاب و سایر بازیگران صحنه‌ی سیاستِ «خصوصی‌سازی شده» باقی مانده ‌است. آگاهی‌ای که می‌بایست به دور از هر گونه سلسله‌مراتب تحمیلی، در بطن عمل جمعی «ایجاد» گردد و باز به عمل تازه‌ای بیانجامد.

صدای دوچکه برای ما یادآور جنبش‌های دهه‌ی 60 میلادی است. جنبش‌هایی که در جستجوی‌شان برای رهایی، بیش از پاسخ‌های آماده، پرسش داشتند و نیز جسارت پرسیدن؛ و به قول هربرت مارکوزه «مفهوم انقلاب را از تداوم سرکوب تهی کردند و آن را در بعد اصلی‌اش قرار دادند؛ یعنی در بعد آزادی»؛ همچنان‌ که پیوند حیاتی ماهیت انقلاب و فرآیند تدارک آن را یادآور شدند. این جنبش‌ها با وفاداری به دیالکتیک فرد و جمع در پراکسیس مبارزاتی، الهام‌بخش ایده‌ها و حرکت‌هایی شدند که هر یک به سهم خود میراث مبارزات رهایی‌بخش را غنی ساختند. به طور مشخص در حوزه‌ی بسیج سیاسی و سازمان‌یابی، بازخوانی انتقادی تجربیات بدیلی که پس از دهه‌ی 60 در عرصه‌ی مبارزه با سرمایه‌داری رخ داده است (از جنبش دانشجویی تا جنبش چیاپاس و جنبش بر آشفتگان و جنبش 99 درصد) اقدامی ضروری برای دستیابی به سنتزی از الگوهای سازمان‌یابی در تجربیات قدیم و جدید است. بی‌گمان جستجوی پاسخی امروزی به این ضرورت تاریخی، خود لازمه‌ی تدارک موثرتر عمل سازمان‌یافته در جهت افق کمونیستی است.

«پراکسیس» آبان 1391

 ***

 معرفی رودی دوچکه (مقدمه‌ی مترجم): آلفرد ویلی رودی دوچکه (Rudi Dutschke) معروف به« رودی دوچکه» از سران جنبش دانشجویی آلمان در دهه‌ی شصت بوده است. او در سالِ 1940 در آلمان شرقی به دنیا آمد و در سالِ ۱۹۷۹ در نتیجه‌ی اثراتِ مخربِ به جای مانده از ترورش در سال  ۱۹۶۸ از دنیا رفت (تروری که او را تا مدت‌ها تقریبا فلج کرد و تا حد زیادی از ادامه‌ی فعالیت‌های سیاسی‌اش باز داشت).

او تا نوجوانی‌اش را در آلمان شرقی گذراند؛ به دلیل امتناع از خدمت سربازی و همین طور متقاعد کردن بسیاری از هم‌کلاسی‌هایش به این کار، از تحصیل دانشگاهی در  آلمان شرقی (DDR) منع شد و به ناچار برای ادامه تحصیل به برلین غربی آمد؛ جایی که در رشته‌ی جامعه‌شناسی نام‌نویسی کرد. دوچکه از همان ابتدای دوره‌ی دانشجویی فعالیت‌های سیاسی و تحصیلی‌اش را پیوند زد و به فعالیت‌های گسترده‌‌اش در پهنه‌ی عمل سیاسیِ آن دوره روی آورد. او و همراهانش، در نظریه تئوری و عمل به نقد از نظام سرمایه‌داری، پیشروی ناتو، جنگ آمریکا علیه ویتنام پرداختند و همچنین مسائل و مشکلاتِ جهان سوم را موضوع توجه خود قرار دادند. آنها نوعی از فعالیت سیاسی را بنیان نهادند و توسعه بخشیدند که دوچکه خود آن را در متن رویکردی بدیل و اقتدارستیز برای ایجاد تغییر رادیکال در سیستم حاکم درک می‌کرد.

رودی دوچکه در سال ۱۹۶۵ به سازمان «دانشجویان آلمانی سوسیالیست» (Sozialistische Deutsche Studentenbund) یا «اس دِ اس» ملحق شد، و با همراهی کسانی چون دیتر کونتزلمان (Dieter Kunzelmann) و برند رابل (‌Bernd Rabehl)  توانست تغییرات کیفی زیادی در روند حرکت این سازمان دانشجویی ایجاد کند و زمینه‌ی شکل‌گیری سازمان بدیلی به نام «اپوزیسیون فرا پارلمانی» (Außerparlamentanischen Opposition) یا «آپو» را فراهم کند. به زودی اعتبار و نفوذ «آپو» چنان گسترش یافت که بارها توانست تظاهرات‌های بزرگِ هزاران نفری را  در راستای اهدافش سازمان‌دهی کند.

دوچکه و دوستانش در «آپو» در راستای رویکردشان به مبارزات جهان سوم به همراهی فعال با سازمان های دانشجویی رادیکال ایرانی و مشخصا «کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی» روی آوردند.

نخستین و مهمترین ثمره‌ی این همکاری‌ها سازمان‌دهی تظاهراتی گسترده در 2 ژوئنِ ۱۹۶۷ برای اعتراض به سفر شاه ایران به آلمان بود. این تظاهرات که با درگیری نیروهای ساواک و پلیسِ آلمان با دانشجویان تظاهرکننده همراه شدْ در نهایت یک قربانی به اسم «بنو اونه زورگ» (Benno Ohnesorg) بر جای گذاشت که  با شلیک مستقیم یک افسر پلیس آلمانی (به نام کوراس) کشته شد.

مرگ «بنو اونه زورگ» سر فصل جدیدی در گسترش و رادیکالیزه شدن جنبش دانشجویی آلمان گشود، همچنان‌که سیر تازه ای از مبارزاتِ چپ اقتدارستیز (Anti-Autoritäten Linken) را در تاریخ آلمان رقم زد. در پی این واقعه، اعتراضات متعددی رخ داد که با درگیری‌ها و پیامدهای مختلف و بازتاب اجتماعی و گسترده همراه بود. اما در نهایت دستگاه قضایی آلمان «کوراس» را تبرئه کرد و افتضاحاتِ به بار آمده در جریان این رشته اعتراضات خیابانی را به گردن خودِ دانشجویان و تظاهرات کننده‌گان انداخت. این رویه‌ی ناعادلانه به نوبه‌ی خود بر خشم دانشجویان و تظاهر کننده‌گان نسبت به ساختار پلیس و دستگاه قضایی آلمان افزود و گرایش به مبارزه مسلحانه در میان بخش‌هایی از طیف چپ جنبش دانشجویی آلمان را تقویت کرد. با ترور رودی دوچکه در سال ۱۹۶۸ بر شدت و دامنه‌ی خشم و سرخوردگی عمومی در میان دانشجویان و فعالین چپ افزوده شد و زمینه‌ی شکل‌گیری «فراکسیون ارتش سرخ» (Red Army Fraction: RAF) به عنوان یک سازمان سیاسی زیرزمینی با مشی مسلحانه بیش از پیش فراهم شد.

رودی دوچکه چندی پس از ترور به همراه خانواده‌اش به انگلستان رفت تا تحصیلاتش را در دانشگاه کمبریج به پایان برساند، اما در پی توافقات امنیتی میان دولت‌های آلمان و انگلستان، دوچکه از این کشور اخراج شد تا نهایتا به دانمارک پناه برد؛ جایی که تحت حمایت پروفسور یوهانس اسلوک (Johannes Sløk) و حرفه‌ی دانشگاهی پیشنهادی او، توانست اجازه‌ی اقامت کسب کند.

بازگشت دوباره دوچکه به عرصه سیاسی آلمان در میانه‌ی دهه‌ی هفتاد میلادی بود؛ زمانی که اعتراضات گسترده‌ای علیه ساخت نیروگاه‌های هسته‌ای در جریان بود و دوچکه را نیز به خود مشغول داشت. اما این شروع دوباره دیری نپایید و رودی دوچکه سرانجام در دسامبر ۱۹۷۹ در پی تشدید ضایعات مغزی (که شلیک گلوله به سرش بر جای گذاشته بود)‌ در سن  ۳۹ سالگی درگذشت.

به باور مترجم، بازخوانی زندگی سیاسی دوچکه و تاریخ انضمامی همبسته با آن به دلایل زیادی می تواند برای ایرانیان و فعالین چپ ایرانی دارای اهمیت باشد؛ مشخصا از این منظر که این تاریخ ناظر بر نقطه ی عطفی است که رشد مبارزات برون مرزی ایرانیان (علیه استبداد شاهی) و اوج‌گیری مبارزات چپِ دانشجویی اقتدار ستیز آلمان به پیوند عمیقی با هم رسیدند.

در همین راستا برای آشنایی بیشترِ فعالین ایرانی با دیدگاه‌های سیاسی رودی دوچکه، مصاحبه‌ای از او با گونتر گاوس، مجری وقت شبکه‌ی فونیکس آلمان ترجمه شده است که در اختیار علاقه‌مندان قرار می‌گیرد. [ضمنا در پانویس همین مصاحبه، فرازی از گفتگوی دیگری از رودی دوچکه ترجمه شده است که حاوی درک او از مفهوم «انقلاب» است (1)].

  ***

مصاحبهی «گونتر گاوس» با «رودی دوچکه»: این مصاحبه در تاریخِ 3.12.1967 از تلویزیون فونیکس آلمان پخش شده است.

گاوس: شما امشب مصاحبه‌ی مرا با رودی دوچکه تماشا می‌کنید. مصاحبه‌ای که من آن را چند هفته‌ی پیش ترتیب داده‌ام. رودی دوچکه‌ی 27 ساله؛ که به دلایل سیاسی از آلمان شرقیِ وحشت‌انگیز بیرون آمده است. رودی دوچکه‌ای که ما از او حرف می‌زنیم معروف‌ترین چهره و سخنگو و تئوریسینِ دانشجویانِ رادیکالی است که نه تنها می‌خواهند دانشگاه های آلمان غربی را دچار تحول کنند، بلکه می‌خواهند تمام نظم اجتماعیِ ما را با اختلالاتِ عظیم مواجه کنند. با این وجود این دانشجویان یک اقلیت کوچک هستند، بنابراین نباید صدای خودشان را خیلی جدی بگیرند. عظیم‌ترین بخش دانشجویان شاید هنوز سیاسی نباشند و حتی تغییرات و تحولات در دانشگاه‌ها شاید به شکلی که ما انتظار داریم برای آنها جالب نباشد، و حتی در بین دانشجویانی که به این تحولات به شکل یک ضرورت نگاه می‌کنند هم این دانشجویان باز هم یک اقلیت کوچک هستند. اما آیا این یک دلیل درست است که ما او را جدی نگیریم؟ بله، او و رفقایش باید بپذیرند که نوع گفتگو و بحثی که مطرح می‌کنند آنها را به عنوان یک طرف جدیِ صحبت مطرح نمی‌کند. با این وجود من اعتقاد دارم که ما باید سعی خودمان را بکنیم که با او و دوستانش دیالوگ کنیم.  ببینیم این رفقای انقلابیِ ما (طوری که خودشان دوست دارند به آنها نگاه شود) چه می‌خواهند؛ آن هم در زمانی که دیگر کسی به انقلاب باور ندارد. باید دید که طرح اینها چیست!

اینها دلایل من برای مصاحبه با رودی دوچکه هستند؛ مصاحبه‌ای که دغدغه‌اش استنادهای متداول روز نیست، بلکه این سوال را مطرح می‌کند که؛ چه چیز او را به حرکت وا می‌دارد؟ حرکتی که او می‌خواهد آن را به جامعه تزریق کند.

 رودی دوچکه در برنامه‌ی «زو پرتوکل»:

گاوس:  آقای دوچکه؛ شما می‌خواهید نظمِ اجتماعیِ جمهوری فدرالِ آلمان را از پایه تغییر بدهید؛ چرا؟

دوچکه: بله، 1918؛ بگذارید از این سال شروع کنم. در این سال کارگرانِ آلمانی به همراه سربازها برای «انقلابِ نوامبر» هشت ساعت در روز می‌جنگیدند. سالِ 1967؛ کارگران و کارمندانِ ما تنها 4 یا 5 ساعت کمتر در هفته کار می‌کنند. آن هم با وجود توسعه‌ی عظیم در بخش نیروی کار و تولید که در واقع باید موجب کاهش ساعات کاری چشم‌گیری شود. با این که به لحاظ تاریخی کاهش ساعات کاری کارگران کاملا ممکن به نظر می‌آید؛ اما برای حفظ و در جهت منافع ساختار قدرت موجود، به تاخیر انداخته شده تا نا‌آگاهی – که در واقع در تناسبی با مقدار ساعات کاری قرار دارد  همچنان باقی بماند. به عنوان مثال؛ بعد از جنگ جهانی دوم تمام مدت در این باره بحث می‌شد که آلمان دوباره متحد شود. حالا بیست سال از آن زمان گذشته و هنوز هم آلمان متحد نشده است. ما اما به طور سیستماتیک در تمام این مدت با دولت‌ها و حکومت‌هایی مواجه شدیم که می‌توان به آنها نامِ «ماشین‌های برنامه‌ریزیِ دروغ‌پردازی» داد؛ و یا «سازهای حقیقتِ نصفِ نیمه»؛ «سازهای وارونه‌گی». واقعیت به مردم گفته نمی‌شود. هیچ دیالوگ منتقدانه‌ای صورت نمی‌گیرد که بتواند توضیح بدهد؛ چه اتفاقی در این جامعه در حالِ افتادن است. چه اتفاقی ناگهان برای «معجزه‌ی روند اقتصادیِ» این مملکت افتاد؟ به چه دلیل داستانِ اتحادِ آلمان نتیجه نداده است؟ ما اینجا از ساده شدن امکان حمل و نقل صحبت می‌کنیم، اما حقیقتی که در پس آن نهفته است نوعی حفظ سلطه‌ی سیاسی در پس این روزمرگی هاست.

گاوس: آقای دوچکه چرا فکر می‌کنید تغییری که شما از آن حرف می‌زنید و آن را مد نظر دارید با همکاری در حزب‌های موجود امکان‌پذیر نیست؟

دوچکه:  به دلیلِ سنتی که در حزب ها موجود است. در بین سوسیال دموکرات ها؛ راست‌های افراطی و لیبرال‌ها. بدون اینکه بخواهیم آن‌ها را در یک حلقه‌ی تاریخی قرار دهیم. ما از سال 1945 با نوعی ارتقاء حزبی مواجهیم که در آن حزب‌ها دیگر نهادهایی برای آگاه کردن مردم نیستند، بلکه تبدیل به نهادهایی شده‌اند  تا بتوانند در ساختار قدرت بمانند. آنها فقط در جهت نگهداری و حفط نظم موجود فعالیت می‌کنند تا بتوانند خود را در ساختار خودشان بازتولید کنند. بنابراین این  که فشار از پایین به بالا صورت بگیرد و قدرت سیاسی از جانب مردم قابل تغییر باشد، دقیقا توسط همین حزب‌ها ناممکن شده است. من فکر می‌کنم دقیقا به همین دلیل است که مردم دیگر علاقه‌ی زیادی به کارکردن در حزب‌ها و همکاری با آنها ندارند و حتی کسانی که حاضرند هنوز رای بدهند به شدت از حزب‌ها ناراحت هستند … . در نهایت من فکر می‌کنم که با این روند، جایی ما به سیستمی‌ دو حزبی می‌رسیم و این پایانِ داستان است!

گاوس: ما به جامعه‌ی سیاسی که شما می‌خواهید به آن برسید هم خواهیم پرداخت. من می‌خواهم قبل از آن هنوز به این بپردازم که چه چیزی در سیستم موجود شما را آزار می‌دهد؟ وقتی آدم چیزی که شما تا به حال نوشته‌اید و گفته‌اید را مطالعه می‌کند متوجه می‌شود (حداقل در مورد من اینطور بوده است) که شما و رفقایتان در اوپوزیتسیون و سازمان «اس دِ اس» نه فقط فرا‌پارلمانی، که در واقع ضد پارلمانی هستید.

یک سوال: آیا شما سیستم پارلمانی را سیستمی بی‌مصرف می‌دانید؟

دوچکه: من ساختار پارلمانی کنونی را بی‌مصرف می‌دانم. معنای حرف من این است که ما در ساختار پارلمانی کنونی حزبی نداریم که معرف و بازگوکننده‌ی مطالباتِ (واقعی) جامعه‌ی ما باشد. شما می‌توانید بپرسید کدام مطالباتِ واقعی؟ اما اینجا واقعا مسائلی مطرح هستند، حتی در مجلس. از جمله اتحادِ دوباره‌ی آلمان؛ امنیت شغلی؛ امنیت امور مالیِ عمومی؛ اقتصادی که به ما نظم بدهد و … . همه اینها مسائلی هستند که مطرح‌اند. در واقع این مجلس است که باید این مطالبات را به حقیقت نزدیک کند. اما مجلس تنها زمانی می‌تواند اینها را به حقیقت نزدیک کند که یک دیالوگ و گفتگوی منتقدانه با مردم شکل بگیرد. ولی در حال حاضر یک جدایی بین نمایندگان مجلس و مردمی‌ که به سکوت وا داشته شده‌اند، وجود دارد.

گاوس: ما در این زمینه توافق می‌کنیم که شما اینجا مباحثی را مطرح می‌کنید که ادعای شما هستند و ما درباره‌ی واقعیت آنها بحث نمی‌کنیم، بلکه فعلا آنها را می‌پذیریم. به من بگویید جامعه‌ای که شما برای رسیدن به آن تلاش می‌کنید، چه طور طبقه‌بندی شده است، و چگونه اداره و حکومت می‌شود؟

دوچکه: جامعه‌ای که «ما» برای رسیدن به آن تلاش می‌کنیم، جامعه‌ی حاصل از نتیجه‌ی یک پروسه‌ی طولانی خواهد بود. یعنی ما نمی‌توانیم در حال حاضر یک تصویر مشخص از این جامعه ارائه بدهیم. اما ما می‌توانیم ساختار طبقاتی آن را مشخص‌تر توضیح دهیم. ساختاری که با ساختار طبقاتیِ فعلی به شکل اصولی در تضاد است.

گاوس: این تضاد در چه چیزی است؟

دوچکه: قبل از هر چیزی از این نظر که در شرایط فعلی هر چهار سال یک بار انتخاباتی برگزار می‌شوند، و ما فقط این امکان را داریم که حزب‌های موجود را با رای دادن تایید کنیم. هر روز کمتر از دیروز با این امکان مواجه می‌شویم که حزب‌های جدیدی را وارد ساختار پارلمانی کنیم تا به آلترناتیوهای ما نزدیک‌تر شوند.

گاوس: «حزب ناتسیونالیست های آلمان» مثال نقضِ حرف شماست.

دوچکه: نه مثال نقض نیست. چرا که اصل پیدایش چنین حزبی؛ از یک طرف، از نارضایتی مردم از شرایط و حزب‌های موجود، و از طرفِ دیگر از پایانِ دوره‌ی بازسازی (بدونِ نگاه نقدآمیز؛ همان دوره‌ی معجزه‌ی تحولات اقتصادی) جدا نیست. هر دو‌ی اینها، این امکان را فراهم می‌کنند که حزبی مانند «ان پِ دِ» شکل بگیرد. این به هیچ وجه به این معنا نیست که این حزب به عنوان یک آلترناتیو قادر به حرف زدن از جانب مردم است.

گاوس: برگردیم  به جامعه‌ی ایده‌الی که شما از لحاظ سیاسی می‌خواهید ایجاد کنید.

دوچکه: تفاوت بزرگ از این نقطه شروع می‌شود که ما شروع به تشکیل سازمان‌هایی کرده‌ایم که تفاوت‌شان با حزب‌ها در این است که در آنها هیچ سیاست‌مداری به معنای کلاسیک و حقوق بگیرش فعال نیست؛ در این که ما یک دستگاه نمی‌سازیم؛ که در سازمانِ ما نگرانی‌ها و نیازها و دغدغه‌های کسانی که با ما همکاری می‌کنند، نمایندگی می‌شوند. در حالی که در حزب‌ها، ما با یک دستگاه مواجهیم که در واقع مطالبات جامعه را به نفع خودش تغییر می‌دهد و آنها را در نهایت بازتاب نمی‌دهد.

گاوس: وقتی جنبش شما عظیم‌تر شد، طبیعی‌ست که شما هم برای آن یک دستگاهِ طبقاتی در نظر می‌گیرید، که از یک جایی به بعد به یک ساختار بزرگ‌تر متعلق است. چطور می‌خواهید جلوی چنین چیزی را بگیرید؟

دوچکه: این ادعای شماست. تمام حرف من این است که این قانون طبیعت نیست که جنبش‌ها تبدیل به دستگاه‌ها شوند. این به ماهیت جنبش‌ها مربوط می‌شود که آیا آمادگی این را دارند که مراحل مختلف توسعه‌شان را با مراحل مختلفِ آگاهانه‌ی حرکت کردن‌شان منطبق کنند یا نه؟! دقیق‌ترش این می‌شود که اگر ما بتوانیم این فرآیندِ انتقال را (که یک فرآیند طولانی‌ست) به عنوان فرآیندِ آگاهی بخشیِ کسانی که در این جنبش فعال هستند در نظر بگیریم و به آن در این مفهوم ساختار بخشیم؛ پیش‌نیازهایی را به طور خود‌آگاهانه ایجاد کرده‌ایم و طی این فرآیند این مسئله را ناممکن می‌سازیم که «از ما بهتران» ما را فریب دهند. ما یک کلاس دیگری را ایجاد می‌کنیم که … .

گاوس: شما فکر می‌کنید که انسان صد در صد توانایی یادگیری دارد؛ که انسان می‌تواند موجود بهتری باشد؟!

دوچکه: من فکر می‌کنم که انسان قرار نیست که همیشه تحت فشار بازی کور اتفاقاتِ تاریخی بماند.

گاوس: او می‌تواند تاریخ را به دست خودش بسازد؟

دوچکه: او این کار را همیشه کرده است؛ اما بدان آگاه نبوده است. او باید این کار را بالاخره روزی آگاهانه انجام بدهد!

گاوس: چنین انسانی چگونه حکومت می‌کند؟ چه کسی او را هدایت می‌کند؟ او چگونه مشخص می‌کند که چه کسی او را هدایت کند و چگونه او را دوباره از سمتِ هدایت و رهبری برکنار می‌کند؟

دوچکه: او خودش خودش را هدایت و رهبری می‌کند و این که ما مشکلی به اسمِ «سازمان‌دهی کردن خود» داریم،  به این معنی نیست که من بگذارم باز هم دیگران برای من تصمیم بگیرند. وقتی که من می‌گویم انسان همیشه تاریخ خود را ساخته است اما او هیچ وقت اینکار را آگاهانه انجام نداده است، معنایش این است که وقتی اینکار را آگاهانه انجام بدهد دیگر با مشکلی مثل جامعه‌ی الیتِ خودسر و یا دستگاه های خودسر، سر و کار نخواهد داشت چون مسئله‌ی اصلی در مواجه با چنین چیزی این است که نماینده‌هایی که زمانی انتخاب شده‌اند را از کار بر کنار کنیم؛ و این امکان را داشته باشیم که هر وقت خواستیم آنها را برکنار کنیم؛ و آگاه باشیم که وجودِ چنین امکانی (امکانِ بر کنار کردن نماینده‌ها و دولت‌مردان/زنان) چه ضرورتی دارد.

گاوس: چه خصوصیت‌هایی را باید به زور از چنین انسانی بیرون کشید و روی آن سرمایه‌گذاری کرد تا بتواند چنین بازدهی را داشته باشد که شما از او انتظار دارید؟

دوچکه: دریغ از یکی؛ هیچ! ستم‌دیدگان و تحت فشار گذاشته‌شدگان باید بالاخره بتوانند خودشان را رها کنند. توانایی‌های مهار شده، باید با توانایی‌های انسانی که سعی می‌کند فهمش را به منطق تبدیل کند و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند را بشناسد و اجازه ندهد که این جامعه او را فریب بدهد؛ در تعامل قرار گرفته و از آن کمک بگیرد.

گاوس: شما و دوستان‌تان به چه وسیله‌ای می‌توانید چنین انسانی را به چنین خودآگاهی برسانید؟

دوچکه: ما در ابتدای ایجاد روشی هستیم که خودش را بدین وسیله متمایز می‌کند؛ که ما با توسل به آن، «عمل سیاسی» (اکت سیاسی) در یک رابطه‌ی تعاملی با روشنگری در مورد اتفاقاتِ اجتماعی در کل جهان و در جامعه‌ی خودمان، پیوند می‌دهیم. در تعامل و ارتباط با روشنگری (آگاهی بخشیِ سیستماتیک) درباره‌ی اتفاقی که در حالِ افتادن است؛ و درباره‌ی آن چیزی  که به صورت تاکتیکی در روزنامه‌ها، در وسائل ارتباط جمعی و در تلویزیون به خورد ما داده می‌شود. اکنون 122 کشور در این جهان وجود دارند؛ در حالی که اگر به روزنامه‌ی «بیلد» اکتفا کنیم، به نظر می رسد در بهترین حالت تنها یک کشور وجود دارد! و حتی در این مورد خودِ کشور مهم است و نه اتفاقاتی که در آن در حال افتادن هستند. نام این مسئله، ذخیره یا کمبود اطلاعات نیست، بلکه پنهان کردن  و تغییر دادن اطلاعات است.

 این مسئله‌ی مهمی است که ما می‌خواهیم ساختار اطلاع رسانیِ دروغین را از بین ببریم. کسانی هستند که در مورد اینکه چه اتفاقاتی در این جهان در حال افتادن هستند اطلاعات می‌دهند؛ روشنگری و اطلاع رسانی می‌کنند؛ تا یک فضای عمومی‌ ایجاد کنند که این اطلاعات را بگیرد و آنها را بفهمد. تا بدین ترتیب  فضای عمومیِ دیگری به نسبتِ  آن چه که هست، به وجود بیاید.

گاوس: تفاوتِ هدف انقلابی و آگاهی بخشانه‌ی شما؛ میل سیاسی شما به تغییرِ بنیادینِ جهان، با دیگر جنبش‌های انقلابیِ گذشته در چیست؟ تفاوت، دقیقا در کجا قرار دارد؟

دوچکه: من فکر می‌کنم تفاوت اصلی در موقعیت تاریخی است؛ که در آن ما کار خود را انجام می‌دهیم. در گذشته  انقلابی‌ها کار خودشان را بیشتر در مقیاس های ناتسیونالیستی و ملی‌گرایانه مطرح می‌کردند. ولی ما به شکلی کاملا واقع گرایانه، کار خود را در مقیاس های‌تاریخ جهانی انجام می‌دهیم. جمهوری فدارل آلمان امروز دیگر در مقیاس‌های ملی‌گرایانه قابل پرداخت نیست. ما در دامن یک سیستم افتاده‌ایم که پر است از علل و معلول‌هایی که در مفهوم اینترناتسیونال قابل بررسی هستند. ما به دامن ناتو گرفتار شدیم. جامعه‌ی ما هنوز آگاه نیست که به دامن ناتو گرفتار شدن برای آینده‌ی ما چه معنایی دارد!

در سال 1970 نیمی ‌از جامعه‌ی ما تنها یک ششم بازدهی کاری را خواهد داشت. در تمام جهان، انقلابی‌ها مشغولِ کنار زدن روسای خود هستند. ما در چنین وضعیتی هستیم. ما به یک بازار جهانی، که نیمی‌ از جهان را بزرگ‌تر از نیم دیگرش می‌کند، احتیاجی نداریم؛ تا مشکلات قبلی را بازتولید کند. این باید از بین برود. ما در چنین موقعیتی قرار داریم و از همین رو موقعیت ما با موقعیت های تاریخی قبلی تفاوت دارد … .

گاوس: انقلاب کمونیستی هم می‌خواست (حداقل از لحاظ تئوریک ) جهانی باشد.

دوچکه: درست است! اما این در عمل امکان‌پذیر نبود، برای این که وقتی که اولین جنبش‌های کمونیستی در سالِ 1919 متولد شدند، این ایده وجود داشت که باید در مفاهیم جهانی‌تر موضوعات را مورد بررسی قرار داد، اما ما هنوز با یک حرکت کلی در قاره های مختلف روبه رو نبودیم … .

گاوس: شما فکر می‌کنید که دولت‌های ملی به عنوان نوعی مانع برای جلوگیری از مبارزات جهانی‌تر کاملا با شکست مواجه شده اند و دیگر جایگاهی ندارند؟

دوچکه: من فکر نمی‌کنم که دولت‌های ملی دیگر جایگاهی در بین مردم ندارند. برای این‌که آنها هنوز در نهاد انسان‌ها وجود دارند. من فکر می‌کنم که باید با ایده‌شان مبارزه کرد، و مشکل ما امروز در همین است که این مانع ایدئولوژیک را از بین ببریم. تا ایده‌ی جهانی‌تر شدن را در کل دنیا ارائه دهیم؛ همینطوری که الان در حال انجامش هستیم و همینطور که الان … .

گاوس: خب این‌که دقیقا همان مشکلی است که کمونیست‌ها در سالِ 1919 داشتند.

دوچکه: ولی آنها در عمل نمی‌توانستند آن را از بین ببرند، در حالی‌که ما عملا امکانش را داریم. در مفهوم ارتباطات جهانی که امروزه برقرار است و دیگر علت و معلول ها … .

گاوس: بسیار عالی! آقای دوچکه؛ من فکر می‌کنم که خودآگاهی انسان در کشورهای جهان اولی از نگاهی مدیون بخشش انقلاب‌هاست. حتما متوجه هستید که منظورم در کشورهای توسعه یافته است و نه در کشورهای در حال توسعه. بدون شک هر دو انقلاب بزرگ اروپا (انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه) تناسباتِ سیاسی اجتماعیِ ما را به طور چشم‌گیر و قابل توجهی تغییر دادند. اما آن مرحله‌ی پایانی که انقلابی‌ها آن را به شکل یک بهشت ترسیم می‌کردند؛ آن هدف نهایی؛ آنها آن را بدست نیاوردند. آنها قبل از آن باز‌ایستادند. البته در بعضی موارد، تحت فشارهای وحشتناک. اقای دوچکه؛ شما اطمینان‌تان را بر چه اساسی بر این پایه‌گذاری می‌کنید که انقلابِ شما کامل‌تر به حقیقت می‌پیوندد؟ شما چگونه می‌خواهید مانع این بشوید که هدف نهایی شما قبل از این ‌که بدست بیاید، در همان نهایت محو بشود و اثری از آن باقی نماند؟

دوچکه: دلایل این ‌که انقلاب روسیه از هم پاشید را می‌شناسیم. این یک مشکل تاریخی است. ما می‌توانیم آن‌را توضیح بدهیم که چرا نتیجه نداد. چرا تئوری حزب لنین در سال 1921 توانست به عنوان یک آلترناتیو مطرح شود؟! چرا جلوگیری از صنعتی‌تر شدن در روسیه خودش دلیلی برای این بود که انقلاب آنها با شکست مواجه شود؟! ما می‌توانیم پاسخ این‌ها را به عنوان دلایل و فاکت بیاوریم. با این حال هیچ اطمینانی در مورد آینده وجود ندارد که ما نیز با شکست مواجه نشویم. اما اگر جامعه‌ی آزاد آن‌قدر دست نیافتی به نظر می‌رسد، پس ما بیشتر دلیل داریم که برایش تلاش کنیم؛ بدون اینکه مطمئن باشیم که حتما نتیجه خواهد داد. این که انسان‌ها خواهند توانست یا نه؛ به خواست‌شان مربوط می شود. و اگر نتواستیم، پس یک شانس تاریخی را از دست داده‌ایم؛ شانسی تاریخی که از دست دادنش، شاید به معنای بربریت به عنوانِ آلترناتیو باشد!

گاوس: آقای دوچکه! نقطه‌ای که من می‌خواهم روی آن دست بگذارم در واقع این است؛ شما در مسیر رسیدن به اهداف انسان‌دوستانه‌ی خوب‌تان، ممکن است مجبور بشوید که بسیار غیر انسانی عمل کنید. شما که نمی‌توانید جلوی این را بگیرید که مجبور  بشوید زندان و اردوگاه بسازید؛ برای این‌که دیگران شما را از رسیدن به هدف نهایی خوب‌تان منع نکنند!

دوچکه: انقلاب‌هایی که انقلاب اقلیت‌ها هستند مجبورند به چنین مسئله ای تن بدهند! بله، فرق اساسی ما در این است که مسیر ما یک مسیر طولانی‌ست. در این مسیر طولانی، یا ما می‌توانیم این مشکل روشنگری را حل کنیم،  یا این‌که شکست می‌خوریم!

گاوس: اگر شما را درست فهمیده باشم، شما فکر می‌کنید که انقلاب شما به صورت مرحله به مرحله‌های طولانی انجام می‌شود و خود را گسترش می‌دهد. و در واقع هر مرحله از آن، قبل از هر چیز زمانی با موافقیت تمام می‌شود که  اول به درجه‌ای از روشنگری که برای این مرحله بدان احتیاج دارد رسیده باشد. وقتی  به این مرحله رسیده باشد، دیگر احتیاجی به زندان و اردوگاه ندارد؛ درست است؟

دوچکه: درست است؛ این پیش نیاز آن است که بتوانیم زندان‌ها را به عنوانِ زندان‌ها از بین ببریم!

گاوس: این مرحله چقدر طولانی‌ست؟ شما  چه موقع به این مرحله می‌رسید؟ 1980؟

دوچکه: ببینید یک تاریخ وجود دارد! سال 1871 تازه «کمون پاریس» تاسیس شده بود.

گاوس: یک الگو برای شما!

دوچکه: بله، الگویی برای ما. تسلط/حکم‌فرمایی تولیدکنندگان بر تولیدات‌شان [در اینجا  دوچکه برای اشاره به ضرورت هدایت سیاسی جامعه توسط خود مردم، بیانی تمثیلی – بر مبنای مفاهیم اقتصاد سیاسی مارکسیستی – به کار می برد؛ به این معنا که به جای اسارت/بیگانگی کنونی تولیدکنندگان، تحت سیطره‌ی محصولاتِ کارشان، تولیدکنندگان بایستی در مقام سروری قرار گیرند. او در اینجا به وارونگی رابطه‌ی سوژه و اُبژه در نظام سرمایه‌داری و ضرورت واژگون کردن آن اشاره می‌کند/ مترجم]. بدون دستکاری (افکار عمومی)، به همراه انتخاب دایمی و عزل دایمی و نظایر آن.

گاوس: متوجه هستم؛ کمونِ پاریس شاید در بین همتاهایش تا به حال عینی‌ترین و مهم‌ترین بوده …

 دوچکه: دست‌یابی به موثرترین مدل برای آینده، تنها با جستجوی دوباره و دوباره‌ی مسیر، میسر است؛ و در این راه، طولانی و زمان‌بر بودنِ مسیر، سببِ دست برداشتن از مبارزه نمی‌شود. این مسیر طولانی خواهد بود، اما خیلی از انسان‌ها در حال پیمودنش هستند؛ و نه فقط از مسیر موسسه و حزب‌های طبقه بندی شده!

گاوس: به اندازه‌ی حرکت و جنبش شما خواهیم پرداخت. قبل از این یک سوال: تفاوت نسل شما ( که متولد 1940 هستید) با نسلی که امروز بین 40 تا 50 سال سن دارد، به نظر من این است که شما جوانترها نمی‌خواهید که ایدئولوژی دهه‌های قبل از خودتان را نشخوار کنید؛ شما خودتان قادر به ساختن ایدوئولوژی هستید! آیا این تفاوت را می‌پذیرید؟

دوچکه: این به نظر من تفاوت نسلی نیست! در واقع تجربه‌های اصولی متفاوت هستند. آنها تجربه‌های متفاوت خودشان را داشتند، اما من اسم این را تفاوت نسل‌ها نمی‌گذارم. تجربه‌های اصولی می‌توانند به اشکال مختلفی مورد بررسی قرار بگیرند. و در واقع نحوه‌ی بررسی تجربه‌های اصولی برای من آن تفاوت اصلی را مشخص می‌کند! قبل از 1914 هم تجربه‌های اصولی در کار بوده‌اند، اما این تجربه‌ها خودشان را بر ضد موسسه‌ها و حزب‌های سیاسی بسیج نکردند. اما «ما» این کار را می‌کنیم.

گاوس: ولی من ادعا می‌کنم که تفکرات ایدئولوژیکی در دنیای صنعتی ما در حال حاضر کاملا غیر انسان‌دوستانه هستند؛ آنها (یعنی تفکرات ایدئولوژیکی) انسان‌ها را مجبور می‌کنند که یک خطِ به خصوص را دنبال کنند تا بلکه حالِ انسانِ بعدی بهتر شود!

دوچکه: نه، ما هیچ راه مشخصی را نشان نمی‌دهیم که باید حتما پیموده شود! این راه نشان دادن که در واقع خصوصیت موسسه‌های سیاسی طبقه‌بندی شده است که انسان‌ها را مجبور می‌کنند چیزی را بپذیرند. نقطه‌ی خروجی ما «سازمان‌دهی علاقمندی‌ها و نیازهای خود» است. اینطوری مشکلِ … .

گاوس: این چیزی که شما می‌گویید به انسانی نیاز دارد که به موقعیت و عمل خودش آگاه باشد؛ حداقلش این‌است که باید او را  وادار کنید به این درجه از آگاهی برسد؛ او خودش با میل خودش این کار را نمی‌کند. باید متقاعدش کنید. اگر او بگوید من می‌خواهم شب‌ها آرام بنشینم و سریال جنایی تلویزیون را نگاه کنم و علاقه‌ای ندارم که به آقای دوچکه و رفقایش اجازه بدهم که به من درس روشنگری بدهند، شما در این حالت چه می‌کنید؟

دوچکه: ما چنین انتظاری نداریم؛ ما می‌دانیم که اکنون اقلیت‌ها می‌توانند در این پروسه‌ی روشنگرانه آگاه‌تر شوند. اقلیت‌هایی که می‌توانند اکثریت شوند. ما امروز خیلی زیاد نیستیم. اما معنایش این نیست که هر روز انسان‌های بیشتری به ما نمی‌پیوندند. مخصوصا اکنون که ما در پایان این به اصطلاح معجزه‌ی اقتصادی قرار داریم؛ اکنون که در جامعه‌ی جهانی اتفاق‌های بزرگی در حال افتادن است. اتفاقاتی که در واقع نیاز به آگاهی را در سطح جامعه بالا می‌برند. چرا اکنون باید فکر کنیم که انسان‌های بیشتری نگاه ما را نمی‌پسندند و به ما نمی‌پیوندند؟

گاوس: من می‌خواهم دو نکته را متذکر بشم؛ اول: شما چطور می‌خواهید از این پیشگیری کنید که به عنوانِ جنبش اقلیت‌ها، اکثریت را تحت فشار قرار بدهید؛ وقتی که به قدرت می‌رسید؟ شما چطور می‌خواهید جلوی این خطر را بگیرید؟ خطری که با تعریف خود شما مانع از موفقیت انقلاب‌های دیگر شده است؛ بعد از این که مجبور شدید اعتراف کنید که شما فقط در حال حاضر اقلیتی محدود هستید که می‌خواهد عمل کند؟

دوچکه: در حال حاضر این امکان فقط برای اقلیت‌های راست وجود دارد که پیروز شوند. در یونان فقط یک اقلیت راست توانست پیروز شود. نظام سرمایه‌داری نمی‌گذارد که یک اقلیت چپ وارد قدرت شود. این خوب است؛ این درست است؛ نیرو های چپ نباید تن به معادلاتِ ساختار سیاسی فعلی بدهند.

گاوس: یعنی شما می‌گویید نیروهای ضد انقلابی این خطر را از بین می‌برند …

دوچکه: … که ما به سرنوشت بلشویکی دچار شویم!

گاوس: متوجه می‌شوم؛ سوال دوم در همین رابطه: چه چیزی به شما جرات می‌دهد که بپذیرید؛ انسانِ ویرانِ امروز از فشار و مشکلات اقتصادی و بیکاری؛ انسانِ امروزِ مثلا آلمانی، شما را دنبال می‌کند، که از او توقع دارید یاد بگیرد که خودش را بفهمد به جای این‌که دنبالِ دستور عمل‌های ساده‌ی از پیش تعیین شده‌ی حزب ناتسیونالیست‌های آلمان؛ «ان پ د» برود؟

دوچکه: آنها دستور عمل پیشنهاد نمی‌کنند؛ آنها فرم‌های ساختگیِ احساسی و غیر واقعی را پیشنهاد می‌کنند.

گاوس: این همان خطری‌ست که من از آن حرف می‌زنم.

دوچکه: بله این یک خطر است، ولی دقیقا همین خطر نقطه‌ی خروجیِ ما برای کار کردن است. ما از همین نقطه شروع می‌کنیم. فرآیند کاری ما روز به روز این خطر را بیشتر جدی می‌گیرد که «ان پِ د» این شانس داشته باشد تا رهبری کردنِ سیاهی‌لشگرها را به عهده بگیرد. ما بیشتر فضای فرآیندهای خودآگاهانه را فراهم می‌کنیم. شاید نقطه‌ی خروجی اقلیت‌های چپ، همین نقش آموزشیِ آنها باشد. البته هنوز اینچنین نیست …

گاوس: آقای دوچکه! جوان‌های آلمانیِ مدنی (شهروندی) در دنیای صلح‌آمیزِ بعد از انقلابِ نوامبر (طوری که من نام‌شان را می‌گذارم)، در آن زمان از مناسباتِ قدرت به قدری خسته و آزرده بودند که به  بیانی ادبی؛ دلشان را به کوره های ذوب آهنی که در آن می سوختند خوش کرده بودند. امروز دوستانِ شما دومین و سومین و چندمین ویتنام را فرا می‌خوانند تا بلکه از دل آنها انسان‌هایی بیرون بیایند که دنیا را نجات بدهند. آیا این به موازات همان است؟

دوچکه: نه این به موازات آن نیست! این ندای ما انقلابی‌ها در جهان سوم و جهان توسعه‌نیافته است. ما فریاد می‌زنیم «از ناتو بیرون بیایید» که جلوی این را بگیریم که به آتشِ این کوره‌های ذوب‌‌آهن بیافتیم. معنای این مسئله این است که اگر ما در سالِ 1969 هنوز در حال مبارزه باشیم، قبل از هر چیز دنبال این خواهیم بود که در سال‌های بین 70 تا 71 منعکس کننده‌ی صدای جنبش‌های آمریکای لاتین؛ آسیا و آفریقا باشیم. آمریکا به تنهایی قادر به این نخواهد بود که مبارزه‌های سوسیالیستیِ بین‌المللی را متوقف کند. یونان پشتِ درب ایستاده است؛ و یک زمانی هم جمهوری فدرال آلمان به آمریکا خواهد پیوست؛ اگر «ناتو» را همچنان به عنوان عضو اصلی سلطه‌ی سیاسیِ در جهان بپذیرد.

گاوس: آقای دوچکه شما این مسئله را رد می‌کنید که عده‌ای از اعضای شما فقط به این دلیل به دنبال شما راه می‌افتند که حوصله‌شان سر رفته و بیکار هستند؟

دوچکه: برای ما «بی حوصله‌گی» می‌تواند یک دلیل برای کار کردن باشد. ولی ما آگاهانه می‌پرسیم؛ برای چه حوصله‌هایمان سر رفته‌اند؟ چه چیزی در این سیستم مرا آزار می‌دهد؟ چه چیزی باید به سمت بهتر شدن تغییر کند؛ چه چیزی باید از بین برود؟ از بی‌حوصله‌گی آگاهی بسازید! و در نهایت تولیدات سیاسی نوین را بر ضد این جامعه بسیج کنید.

گاوس: شما از «مارک براندربورگ» می‌آیید و تجربه‌ ی زندگی در «دِ دِ ار» را دارید. به عنوان دانش‌آموز به کلیسای اوانجلیس‌ها می‌رفتید که در «دِ دِ ار» به شدت تحت فشار قرار داشت. شما خودتان یک بار گفتید که تا حدودی تحت تاثیر سوسیالیسم مسیحی قرار دارید و شما آنقدر شجاع بودید که گذراندنِ دوره‌ی سربازی در «دِ دِ ار» را رد کنید؛ آیا شما برای رسیدن به اهداف مبارزاتی خود حاضرید در حالت ضروری اسلحه به دست بگیرید؟

دوچکه: جواب مشخص: اگر من در آمریکای لاتین بودم؛ اسلحه به دست می گرفتم و می جنگیدم. من در آمریکای لاتین نیستم، من در جمهوری فدرال آلمان هستم؛ ما اینجا مبارزه می کنیم برای اینکه هیچ وقت سلاحی به دست گرفته نشود. اما این در حوزه‌ی اختیاراتِ ما نیست! این ما نیستیم که در ساختار قدرت هستیم! انسانِ ما آنقدر به موقعیت خودش آگاه نیست که سرنوشتش را به دست خودش بسازد. و اگر در سال 1969 هنوز ما از ناتو بیرون نیامده باشیم و جمهوری فدارل آلمان در دنیا در حال جنگ با دنیا باشد، این طبیعی‌ست که ما نیز اسلحه بدست با حضور آلمان در ویتنام و بولیوی بجنگیم. طبیعی‌ست که در چنین حالتی ما در موقعیت خودمان مجبور به مبارزه‌ای اینچنینی بشویم!

گاوس:شما می خواهید واقعا این کار را انجام بدهید؟

دوچکه: چه کسی مسببِ زایشِ تراژدی است؟ این ما نیستیم که مولد این درد هستیم! ما می‌خواهیم جلوی ظهور آن را بگیریم. اما این در دست ساختارهای قدرت کنونی‌ست که از زایش این تراژدی در آینده جلوگیری کنند و بگذارند که آلترناتیوهای سیاسی جدید اجازه ظهور بیابند.

گاوس: چرا شما از دنیای سیاست خارج نمی‌شوید؟ آیا خروج شما از دنیای سیاست یک همدردی بزرگ نیست با شیطان‌های کوچک و بیچاره، و انسانی که شما آمدنِ این بدبختیِ بزرگ را برایش متصورید، که شما با خودتان بگویید؛ «ما خود به خود قادر به ایجادِ  تغییر نیستیم، بگذاریم همینطور پیش برود»؟

دوچکه: ما می‌توانیم این وضعیت را تغییر بدهیم؛ ما، احمق‌های ناامید تاریخ که ناتوان از به دست‌گرفتن تاریخ خودشان باشند، نیستیم. مدت‌هاست که این را به گوشِ ما می‌خوانند. بسیاری از نشانه‌های تاریخی نشان‌گر این هستند که تاریخ یک دور باطل نیست که فقط به سوی نقاط منفی هدایت می‌شود. چرا ما باید از این فرصت‌های تاریخی استفاده نکنیم و با خودمان بگوییم که ما این را خودبه‌خود نمی‌توانیم انجام بدهیم، پس آن را رها می‌کنیم تا یک زمانی این دنیا خودبه‌خود به سوی نابود شدن  برود؟ کاملا برعکس: ما می‌توانیم دنیایی را بسازیم که این جهان تا به حال به خودش ندیده است. دنیایی که خودش را اینگونه متمایز می کند؛ «بدون جنگ؛ بدون گرسنه‌گی و این در تمام دنیا». بعد می توانیم آن را رها کنیم. من یک سیاست‌مدار نیستم که از این راه نان می‌خورد. ما انسان‌هایی هستیم که نمی‌خواهیم دنیا این مسیر را طی کند. ما برای این می‌جنگیم و آماده شده‌ایم که بجنگیم.

گاوس: آیا شما در حالت ضروری انسان‌هایی را که می‌خواهند دست از مبارزه بردارند، به مبارزه وادار خواهید کرد؟

دوچکه: هیچ کس با ما همراهی نمی‌کند مگر اینکه خودش بخواهد. آن کسانی که حد درد و رنج را مشخص می‌کنند ما نیستیم؛ این مقدار از خشونت از طرف ما نیست که پرورش می‌یابد. و اتفاقا این نقطه‌ی خروجِ ماست در این مسیر؛ «نقش خشونت در تاریخ»!

گاوس: فکر نمی‌کنید که از این منظر «لنین» دقیقا با شما هم‌نظر بود؟

دوچکه: نه من اینطور فکر نمی‌کنم؛ لنین اصلا نمی‌توانست چنین دلایلی بیاورد. برای اینکه وی در آن زمان یک تصویر «تقریبا مشخص» از جامعه‌ی طبقاتی پیش رویش داشت. او همچنین یک طبقه‌ی پرولتاریای مشخص‌تر در دستانش داشت که بتواند از آنها در جنبش‌اش استفاده کند.

گاوس: این حرف شما درست است. اما لنین قطعا در یک نقطه با شما همراه بود و آن هم این که «هدف انقلاب او هم صلح برای جهان بود».

دوچکه: کاملا مشخص است که این از ابتدا یکی از اهداف اصلی جنبش‌های سوسیالیستی بوده است که جنگ را از بین ببرند.

گاوس: خب پس او در این نقطه با شما هفمراه بود.

دوچکه: فقط در رابطه با سوسیالیسم جهانی، که قبل از لنین هم ایده‌اش همین بود.

گاوس: درست است! و شما می‌گویید این که انقلاب شما مثل انقلابِ لنین به پایان نمی رسد، به این دلیل است که شما هرگز به عنوان اقلیت تصمیم ندارید که به اکثریت اعمال قدرت کنید.

دوچکه: ما به عنوان اقلیت نمی‌توانیم به قدرت برسیم؛ نمی‌خواهیم به قدرت برسیم و در این مسئله شانس بزرگ ما نهفته است.

گاوس: چه چیزی شما را از کلیسای اوانجلیس‌ها به سمت فعالیت‌های اجتماعی سیاسی هدایت کرد؟

دوچکه: دینی که در واقع برای من یک نقش مهم و اساسی را ایفا کرد، دینی بود که به وجود انسان و امکاناتش توضیحی خارق‌العاده می‌داد. اما یک جواب خارق‌العاده فقط زمانی ارزش دارد که بتواند در تاریخ واقعی پاسخگو باشد. بنابراین چیزی که من تحت نام مسیحی فهمیده‌ام، همین بود که در واقع در راه همین تعریف خارق‌العاده از ماهیت انسانی به صلح روی زمین برسیم؛ اگر این را می خواستید بشنوید.

گاوس: آیا شما مثلِ قبل یک مسیحی هستید؟

دوچکه: مسیحی یعنی چه؟ امروزه مارکسیست‌ها و مسیحی‌ها در یک سری از نقاط اساسی با هم توافق‌نظر دارند؛ نقاط اساسی که به علایقِ رهایی‌بخش مربوط می‌شوند؛ مثلِ صلح و چیزهای دیگر که ما در آن نقاط اشتراکِ نظر داریم. ما اهدافِ مشترکی را می‌‌جوییم. آن کسی که در نقطه‌ی اولیاییِ جنبش  گریلاهای کلمبیا می‌جنگد، یک مسیحی است و آن انقلابی مارکسیست هم به نوع دیگری شاید … .

گاوس: فضیلتِ الهی چه نقشی برای شما ایفا می‌کند؟

دوچکه: ببینید؛ اینکه آیا خدا وجود دارد یا نه، هرگز برای من یک سوال نبوده است. سوال اصلی برای من این بوده است که «عیسی مسیح چه کرد؟»؛ «او چگونه می‌خواست جامعه‌ی خودش را تغییر دهد؟» ؛ «او از چه وسیله‌ای برای این کار استفاده کرده است؟»؛ اینها همیشه پرسش‌های اصلی برای من بوده‌اند. این مسئله‌ی فضیلت الهی را هم باید در یک تاریخ واقعی جستجو کرد. ما چطور می‌خواهیم به این فضیلت برسیم؟ شاید ما باید برای رسیدن به این تعالیِ واقعی، به یک طراحی جدید برسیم در مقیاسِ مادیِ آن … .

گاوس: احساس نمی‌کنید که در واقع نوعی ترحم، نیروی محرکه‌ی این فعالیت‌های سیاسی‌است؟

دوچکه: من فکر نمی‌کنم که ترحم نیروی محرکه‌ی این فعالیت‌ها باشد. به نظر من نه تنها یک قانونِ تاریخی برای این مقابله وجود دارد، بلکه حتی این قانونِ تاریخی برای همبسته‌گی و پایداری لازم است. باید این قوانین تاریخی را به حقایق تاریخی تبدیل کرد. تا انسان/شهروندِ کنونی بتواند در کنار یکدیگر بزیید. من فکر می‌کنم که این، آن نیروی محرکه‌ی اصلی و تعیین‌کننده است.

گاوس: چه شرایطی در برلین (با توجه به اینکه شما در برلین غربی تحصیل می‌کنید) و جمهوری فدرال آلمان شما را به انزجار از این سیستم می‌کشاند؟

دوچکه: بله! شاید پاسخ، ناتوانیِ حزب‌ها در نشان دادن نقاط جذابِ فعالیت با آنها باشد. جذاب به یک معنای خاص و آن هم اینکه؛ چه چیزی به من مربوط می‌شود و چه چیزی می‌تواند در همکاری با آنها مرا سازمان‌دهی کند. چیزی که در مواجهه با حزب‌های ما بد به نظر می‌رسد، این است که آنها ناتوان هستند از این که علاقمندی‌ها و نیازهای بخشِ مدنی و معمولی این جامعه را (حتی جدای از آن بخشی که به این حزب‌ها باور ندارند) قابل رویت کنند، با آنها کار کنند، آنها را ملاقات کنند و در نهایت آنها را سازمان‌دهی کنند، تا اینکه آنها بتوانند … .

گاوس: در کمال احترام، شما دارید الان از کمبود ایده‌آلیسم اجتماعی در بینِ سیاسیون ما شکایت می کنید!

دوچکه: بله! متوجه هستم. نه فقط ازکمبود ایده‌آلیسم اجتماعی، بلکه بیشتر این توانایی یا در واقع ناتوانیِ حزب‌ها از اینکه این چیزی که اسمش را سیاست گذاشته‌اند، در یک تعامل با انسان‌ها تعریف کنند. چرا انتخابات ما این قدر کسل کننده هستند؟ چرا ما درگیر انتخاباتی هستیم که هیچ تفاوتی با انتخابات‌های استالینیستی ندارند؟ چرا انتخابات ما دچار معضلی به این شکل شده است که؛ خب حالا در این روز در یک مراسمی شرکت می‌کنیم. چرا برای انسان‌ها شرکت در انتخابات بی‌معنا شده است ؟ برای اینکه تا حدودی به این نتیجه رسیده‌اند که آنها با این انتخابات تصمیمی برای  تغییر سرنوشت این مردم نمی‌گیرند. انسانی که رای می‌دهد به نوعی این سرگردانی را تایید می‌کند؛ اما خوب می‌داند که این تنها نوعی سرگردانی‌ست!

گاوس: اما خب این انسان به یک چیزهایی هم می‌رسد که فکر می‌کند اعطایی هستند. برای همین هم هست که با اینکه اینهمه دچار سرگشته‌گی‌ست اما باز هم زنده می‌ماند.

دوچکه: او دچار سرگشته‌گی نیست!

گاوس: من فکر می‌کنم تا سال 1945 به شکل وحشتناکی این سرگشته‌گی به او تزریق شده بود.

دوچکه: ما می‌توانیم دلیل بیاوریم که چرا حزب‌ها در آن دوران با شکست مواجه شدند؛ هم سوسیال دموکرات‌ها و هم کمونیست‌ها! چرا ناتسیونالیست‌ها فضای ظهور پیدا کردند؟ و چطور توانستند نیروهای انسانی را به سمت فاشیسم هدایت کنند و فرم‌های نهادین مبارزه‌ی ضد سرمایه‌داری را آگاهانه به سمت فاشیسم و مبتذل‌ترین اشکال یهودی‌ستیزی تبدیل کنند. ما قادریم این مسئله را توضیح بدهیم.

گاوس: اینها در راستای ایدئولوژیک کردنِ سیاست است؛ و ترس من از شما هم دقیقا این است که ریشه‌های ایدئولوژیک را در گفتمان شما می‌بینم.

دوچکه: نه، به نظرم این سیاست ایدئولوژی نبود که نقش اصلی را ایفا می‌کرد، بلکه یک سری از اصول فعالیت‌های سیاست‌مداران بود. نه توسعه‌ی توانایی‌های جمعی؛ بلکه سیستم ولایی و فشار‌های تروریستی روی همه‌ی انسان‌ها بود. اینها ریشه‌های اصلی ظهور فاشیسم بودند. در بین ما توسعه‌ی توانایی‌های انسان؛ سازمان‌دهی کردنِ خود؛ توسعه‌ی خودآگاهی؛ و به دست گرفتن ابتکار عمل، اصولِ کار  هستند، نه یک سیستم ولایی!

گاوس: اوکی، ما سر این مسئله توافق می‌کنیم که اینها اهداف شما هستند.

دوچکه:  اهدافی که از دلِ آنها قرار است عمل … .

گاوس: پرسش اصلی است که آیا این اهداف به واقعیت می‌رسند؟ در حالِ حاضر چه چیزی شما را به جمهوری فدرال مرتبط می‌کند؟

دوچکه: در واقع من این را در مقیاس تناسبی مطرح می‌کنم. ما در برلین غربی بین 15 تا 20 نفر هستیم. هیچ کدام از این‌ها سیاست‌مدار به معنای حقوق‌بگیرش نیستند. اینها انسان‌هایی هستند که فکر می‌کنند که می‌توانند زمان و عمل و تحصیلات‌شان را در اختیار این فرآیند روشنگری بگذارند.

گاوس: خب، همین یک بی‌انصافی است. شما می‌گویید این 15  انسانِ به‌خصوص که من برایشان احترامِ خاصی قائلم، تمام موجودیت و نیروی کار شما هستند برای فعالیت سیاسی! و این همه‌ی پیش نیاز شماست برای جنبش‌تان! من فکر می‌کنم که این نوعی قصور در حقِ سیاست‌مدارانِ واقعی است!

دوچکه: بله خب! اما ما سال‌هاست که سیاست‌مداران و پهنه‌ی عمل‌شان را می‌شناسیم.

گاوس: تفاوت سیاست‌مدارانِ کلاسیک ( شما بهترین‌شان را فرض بگیرید) با شما 15 نفر در چیست؟

دوچکه: حالا شما مثلا «کِنِدی» را به عنوان یک سیاست‌مدارِ ایده‌آل در نظر بگیرید؛ امثال کندی کسانی هستند که ماده‌ی اولیه‌ی کارشان بازتولیدِ مناسباتی است که از همان ابتدا در پهنه‌ی سنت سیاستِ خانوادگی‌شان ایمن شده است.

گاوس: شما این حرف را در مورد «اریک منده» نمی توانید بزنید.

دوچکه: به همین دلیل من اسم او را نیاوردم.

گاوس: اما او هم یک سیاست‌مدار از نوع کلاسیکش بود.

دوچکه: بله او هم یک سیاست‌مدار کلاسیک بود؛ اما وقتی شما از منده حرف می‌زنید، باید این را هم در نظر بگیرید که همه‌ی آن چیزی که او را از بقیه‌ی سیاست‌مدارانِ این فرمی متمایز می‌کرد، دقیقا همین بود که او سعی می‌کرد مفهوم سیاست‌مدار را با واقعیت تاریخی او پیوند بدهد. او در مواقع ضروری سعی می‌کرد به مردمی که آنها را نمایندگی می کرد، بفهماند که چه اتفاقی در حال افتادن است و چه چیزی می‌تواند بهتر شود.

گاوس: من فکر می‌کنم که خودِ منده این حرفِ شما را رد کند.

دوچکه: اتفاقا من هم همین فکر را می‌کنم.

گاوس: خب این 15 نفر چقدر می‌توانند خودشان را سازمان‌دهی کنند؟

دوچکه: ببینید ما  بین 150 تا 200 اکتیویست داریم؛ شاید ارتباط این اعداد ارتباط جالبی باشد. شما جنبش سیاه‌ها در آمریکا را می شناسید. آنجا هم ما بین 90 تا 400 اکتیویست فعال  وجود دارند.  نسبت تعداد اعضا در برلین غربی 15/150/300 عضو می‌باشد که همه با هم در سازمان دانشجویان سوسیالیست فعال هستند. در واقع شاید آگاه‌ترین بخشِ این جنبش‌ها، همین‌ها هستند. و همین‌ها می‌توانند تا 5000 انسان؛ که می‌خواهند در این پروسه‌ی روشنگری نقشی را ایفا کنند و حاضر هستند برایش هزینه بدهند، را در دانشگاه‌ها سازمان‌دهی کنند.

گاوس: شما در واقع در چه زمانی وچه تعداد انسان را می‌توانید مثلا در اعتراض به جنگ آمریکا علیه ویتنام، در آلمان به خیابان‌ها بکشانید … .

دوچکه: ما یک حزب لنینیستی مرکزگرا نیستیم، ما یک سازمانِ بدونِ مرکز و افقی هستیم. که البته این یک امتیازِ بسیار مثبت برای ماست. بنابراین من نمی‌توانم به این سوالِ شما یک جواب دقیق بدهم. من فقط می‌توانم بگویم که فرایند کشاندن اعتراضات به خیابان‌ها، در مورد ما خیلی سریع صورت می‌گیرد، دقیقا به همین دلیل که ما مرکزگرا نیستیم و هر زمانی قادر هستیم جنبش‌ها را در جنبش‌ها تلفیق کنیم. انسان‌هایی هستند که حاضرند همکاری کنند، و احتیاجی نیست که ما آنها را به این امر مجبور کنیم. این یک امر خودخواسته است.

گاوس: شما برای نقطه‌ی شروعِ مارش‌تان، به انسان‌هایی احتیاج خواهید داشت که برای همکاری متقاعد شده باشند. وقتی موفق به متقاعد کردن‌شان شدید،  چه میزان از آنها را می‌توانید برای اعتراضات خیابانی سازمان‌دهی کنید؟

دوچکه: ما در برلین غربی می‌توانیم از امروز به تا فردا 4000 تا  6000 انسان را برای اعتراضات خیابانی سازمان‌دهی کنیم.  واقعا امروزه کدام حزب می‌تواند که 6000 انسان آگاه (و این شاید نکته‌ی جالبی باشد) را برای حضور در خیابان‌ها سازمان‌دهی کرده و به فعالیت تشویق کند؟

گاوس: چه کسی شما را از لحاظ مالی تامین می‌کند؟ شما از کجا از لحاظ اقتصادی خود را برای آکسیون‌هایتان تامین می‌کنید؟

دوچکه: بله، من هم مطالب «شپرینگر – پرسه» را در مورد اینکه آلمان شرقی ما را تامین اقتصادی می‌کند، می خوانم.

گاوس: اجازه دارم که مشخصا این را روشن کنم که من این حرف را نزدم؟

دوچکه: شما نه تنها این اجازه را دارید، بلکه باید این کار را بکنید. ما منابع مالی‌مان را خودمان از نیروی خودمان تامین می‌کنیم. ما اعضای خودمان را داریم و حتی از لیبرال‌ها هم کمک‌های مالی دریافت می‌کنیم، و همچنین از چپ‌ها. و در بین همین دستگاه‌ها هم کسانی هستند که از روی ترس، میل به گارانتی شدن در بین ما، و یا حتی از روی احساس عذاب وجدان به ما کمک می‌کنند. اینطوری ما مقادیری از مخارج‌مان را به زور تامین می‌کنیم. من فکر می‌کنم این پیش‌قضاوت در مورد این که ارگان‌های بالا نباید به ارگان‌های پایین کمک کنند، کاملا غیر واقعی است. اما تفاوت ‌اساسی ما با سیاست‌مدارانی که به سیاست به مثابه‌ی شغلی درآمدزا نگاه می‌کنند این است که؛ . منابع اصلی ما نیروی انسانی آنهایی هستند که با ما همکاری می کنند.

گاوس: آگوستین هم به شما کمک مالی کرده است؟

دوچکه: حتی آگوستین هم به ما کمک مالی کرده است.

گاوس: من شنیده‌ام که شما تصمیم ندارید که در انتخاباتِ 1969 به عنوان یک حزب ظهور کنید. پس شما در جریان این انتخابات چه می‌کنید؟

دوچکه: اگر تا آن زمان فعالیت ما هنوز قانونی باشد (چرا که من فکر می‌کنم هیچ بعید نیست که ما  از فعالیت قانونی بازداشته شویم)، ما حتما از فضای انتخابات استفاده خواهیم کرد تا نشان بدهیم به وسیله‌ی انتخابات هیچ تغییر اساسی در این سیستم، امکان‌پذیر نخواهد بود (تحریمِ فعال). ما سعی خواهیم کرد که از طریق روشنگری، توسط آکسیون، خودمان را گسترش دهیم. و «امکان» پیروزی ما نباید به دستگاه‌های دولتی واگذار شود، بلکه باید دستگاهِ خودمان را بسازد.  یعنی عده‌ای در این میان سعی می‌کنند با هم بهتر زندگی کنند؛ همکاری کنند؛ و خودشان را سازمان‌دهی کنند. فرقی نمی‌کند ما در سینما همدیگر را ببینیم یا زیر سایه‌ی آفتاب؛ ما سعی می‌کنیم به جلو نگاه کنیم و خودمان را بسازیم. بحث‌های سیاسی می کنیم و از دل آنها هدف‌مان را مشخص می‌کنیم.

گاوس:  اجازه بدهید آخرین سوال را از شما بپرسم. آقای دوچکه؛ آیا شما جمهوری فدرال را تا این درجه تحریک خواهید کرد که به زندان بیافتید؟

دوچکه: من تا به حال بارها به زندان رفته‌ام، و از زندان نمی‌ترسم. زندان هم دیگر معنای آن چنانی ندارد. اگر یک نفر از ما به زندان بیفتد، صد نفر، دویست نفر، یا سیصد نفر دیگر چه؟ آنها خودشان را سازمان‌دهی خواهند کرد. به نظر من نباید به افراد وابسته بود، تا اینها نیز نتوانند با فشار و اعمال زور ما را فلج کنند و از کار بیاندازند. در هر حال ما دیگر اینطور نیستیم که از زندان خیلی بترسیم. این هم شاید هزینه‌ی کاری باشد که می‌کنیم. ما مبارزه می‌کنیم؛ و زندان هم شاید بخشی از مبارزه‌ی ما باشد.

منبع: Gespräch zwischen Günter Gaus und Rudi Dutschke

پانوشت:

1)     تعریفِ «انقلاب» از زبان رودی دوچکه: «انقلاب یک اتفاق نیست که در یک روز به وقوع بپیوندد و پس از آن همه چیز تغییر کند؛ انقلاب فرایندی است که طی آن انسان به موجود دیگری تبدیل می‌شود. ما به عنوان یک جمع کوچک چند نفری شروع به کار کردیم و امروز هزاران نفر هستیم و تازه شاید مرحله‌ی پیشا انقلابی را پشت سر گذاشته باشیم. من فکر می‌کنم که انقلابْ امروزه فقط در یک افقِ جهانی قابل بررسی‌ست؛ یک انقلاب آلمانی وجود ندارد؛ مردم مختلف جهان در حال مبارزه هستند. همچنین من فکر نمی‌کنم که ما به عنوانِ دانشجو می‌توانیم انقلاب کنیم؛ انقلابِ دانشجویی وجود ندارد! کاری که ما می‌توانیم بکنیم؛ چیزی که ما به عنوان انقلاب می‌شناسیم، در این مفهوم این است که یک اکثریتی به عنوان محصولِ یک فرایند روشنگرانه متوجه شده است که وضعیت فعلی را نمی‌خواهد قبول کند. من احساس خاص بودن نمی‌کنم؛ من یکی از کسانی بودم که شانس این را داشتم که آگاه شوم و وظیفه و مسئولیت دارم که آگاه کنم؛ منتقل کردن آگاهی به عنوانِ وظیفه (و این اصطلاحِ علمی آن است که باید در مورد آن صحبت شود). منتقل کردنِ دانش به عنوان ابزاری که می‌تواند آگاهی ببخشد و روشنگری کند و ما را از بندِ قدرت‌های دست‌نیافتنی رها کند! ما به عنوان دانشجو یا روشنفکر وظیفه داریم این آگاهی را منتقل کنیم تا بتوانیم در این پروسه‌ی رهایی‌بخشی از قدرت‌های دست‌نیافتنی نقش مهمی را ایفا کنیم. مهم این است که به موقعیت آگاه باشیم. از من یک جواب مشخص در موردِ این تغییرات نخواهید؛ به من نگویید سریع جواب بده؛ من به تنهایی چه جوابِ مشخصی بدهم وقتی که نا آگاهی کل جامعه را فراگرفته است؟ اول باید با نا آگاهی مبارزه کرد و بعد به دنبال جواب‌های مشخص‌تر گشت.»

به اشتراک بگذارید

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *